De Nieuwe Werker sprak uitgebreid met Jeremy Corbyn over vakbonden, oorlog, vrede en de toekomst.

Zowat zijn hele volwassen leven al is Jeremy Corbyn activist tegen alle vormen van racisme en discriminatie, overtuigd syndicalist en integer volksvertegenwoordiger. Ondertussen zetelt hij 41 jaar in het Britse Lagerhuis voor het Londense district Islington North. Vijf jaar lang was hij leider van de Britse Labourpartij. Vandaag, actiever dan ooit, in zijn eigen land maar samen met de progressieve beweging overal ter wereld, zetelt hij als onafhankelijk parlementslid.

We spraken hem meer dan een uur lang op het zonnige Manifiesta in Oostende (7-8 september 2024), waar hij een graag geziene gast is.

De vakbonden zijn hier goed vertegenwoordigd. Zijn dat instrumenten voor politieke verandering in tijden waarin velen hun hoop in het electoraal systeem opgeven?

“Vakbonden zijn een essentieel onderdeel van een democratische samenleving en kunnen zeer effectief zijn in het bewerkstelligen van politieke verandering. In Brazilië bijvoorbeeld is de Arbeiderspartij in wezen een organisatie die volledig op vakbonden is gebaseerd en president Lula is zelf een syndicalist. De invloed van vakbonden in Brazilië is enorm geweest, zelfs in de donkerste dagen van de dictatuur waren de vakbonden er nog. In Zuid-Afrika zijn vakbonden cruciaal geweest in het beëindigen van het apartheidsregime, en waren ze zeer invloedrijk binnen het ANC van Nelson Mandela.”

“In Groot-Brittannië werd de Labourpartij opgericht door vakbonden. Zeker in mijn tijd als leider (2015 tot 2020, nvdr) was er veel overleg met vakbonden. Dat wil niet zeggen dat er altijd volledige overeenstemming was, maar dat is niet erg. De stem van de vakbonden als vertegenwoordigers van de werkende klasse is belangrijk.”

“Ik heb echter wel wat kritiek op vakbonden in het algemeen, ook al ben ik al mijn hele leven lid en zal ik dat de rest van mijn leven ook blijven. Ze zijn soms te traag om technologische veranderingen met een enorm effect op werk te herkennen. Platformwerkers zijn steeds meer vertegenwoordigd in vakbonden en dat is een goede zaak. Ik was vorig jaar op een bijeenkomst van de transportvakbond BTB in België. Daar woedde een zeer interessante discussie over het rekruteren van platformwerkers. Ik ben van mening dat alle werknemers vertegenwoordigd moeten zijn in een vakbond.”

“De stem van vakbonden als vertegenwoordigers van de werkende klasse is belangrijk”

“Vakbonden onderhandelen in de eerste plaats over lonen en werkvoorwaarden, maar ze zijn ook een belangrijke factor in het dagelijks leven van mensen. In de politiek varieert het van land tot land, maar zelfs in de VS gaan presidentskandidaten op zoek naar de goedkeuring van vakbonden wanneer ze zich verkiesbaar willen stellen. Zelfs Trump ging spreken op een bijeenkomst van de Teamsters-vakbond.”

Laten we het over de media hebben. Die waren niet mals voor u in uw periode als leider van Labour.

“Klopt. Ongeveer 91 procent van de berichtgeving in de mainstream media over onze partij of onze beleidsvoorstellen was ronduit negatief. Zes procent was neutraal. Dus er bleef nog drie procent ietwat positieve berichtgeving over. Ik ben zeer dankbaar voor die drie procent (lacht).”

Wanneer een levenslange toegewijde activist tegen alle vormen van racisme en onverdraagzaamheid geloofwaardig door de media kan worden beschuldigd van iets verachtelijks als antisemitisme (Corbyns voorzitterschap werd gekenmerkt door een ongefundeerde heksenjacht door media en politieke tegenstanders van binnen en buiten zijn eigen partij over zogezegd toenemend antisemitisme binnen Labour onder zijn leiderschap, nvdr), moeten we dan concluderen dat de strijd om het narratief in de reguliere media verloren is en moeten we dan massaal overschakelen op sociale media?

“Ik denk niet dat je mainstream en sociale media van elkaar kunt scheiden. Wie kranten leest, doet dat meer online via sociale media dan elders. De BBC (Britse openbare omroep, nvdr) heeft een ochtendprogramma genaamd Today: bijna elke ochtend drie uur op de radio. Het programma wordt niet door zoveel mensen beluisterd, maar de invloed ervan is enorm. Het bepaalt het debat voor de rest van de dag. Fragmenten verschijnen op sociale media, die vervolgens worden gedeeld of doorgestuurd.”

“Sociale media kunnen ook ongelooflijk gevaarlijk zijn. Ongeveer een uur na de afschuwelijke moord op drie kinderen in een dansstudio in Southport in het noordwesten van Engeland eind juli beweerde iemand online dat de dader een islamitische asielzoeker was. Dat valse bericht werd massaal verspreid, en extreemrechtse individuen en groepen sprongen mee op de kar. Een paar uur later begonnen menigten moskeeën aan te vallen in het noorden van Engeland. Mensen werden aangevallen alleen omdat ze moslim waren.”

“Dus moet je sociale media controleren? Dat is een moeilijke vraag. De liberaal in mij zegt dat iedereen gelijke toegang tot sociale media moet hebben. We moeten ons allemaal vrij kunnen uitdrukken. Maar hoe ga je om met dingen die seksistisch of racistisch zijn, of aanzetten tot geweld, of gewoon helemaal verkeerd zijn, zoals het geval was met Southport. Het is bovendien heel moeilijk om erachter te komen wie er achter bepaalde berichten zit. Dus ik denk dat er een zekere mate van controle of zelfregulering moet zijn.”

Betekent dat ook publiek eigendom?

“Interessante vraag. De BBC is in feite publiek eigendom, en in theorie onafhankelijk van de overheid. De bron van inkomsten is de tv-licentie (de zogenaamde ‘licence fee’ van zo’n 200 euro per jaar, nvdr), die iedereen met een tv moet betalen. De BBC heeft zijn handvest, waarin het fundamentele doel is om te onderwijzen, vermaken en informeren. Een deel van wat de BBC doet is heel erg goed: geschiedenis, documentaires, muziek, kindertelevisie, sportverslaggeving. Het is anders wanneer de BBC zich in het politieke discours begeeft. De belangrijkste BBC-journalisten komen zo goed als allemaal uit privéonderwijs en twee universiteiten.”

“Dit geeft een soort culturele controle via de BBC door de Engelse hogere klassen. En hoe je dat kunt omzeilen weet ik niet zeker. Ik denk dat er sowieso veel werk voor ons ligt en dat de linkerzijde moet rekenen op sociale media.”

Laat ons overschakelen naar internationale thema’s. De Hongaars-Canadese Gabor Maté, arts gespecialiseerd in trauma en stress, benoemde wat er sinds 8 oktober 2023 gebeurt in Gaza letterlijk het ergste is wat hij in zijn 80-jarige leven heeft gezien. Bent u het eens met zijn beoordeling?

“In ieder geval één van de ergste. Al moet je voorzichtig zijn met superlatieven. Er waren genocides in Rwanda, Cambodja, Darfoer, door Indonesië tegen de Oost-Timorezen. Er was de oorlog in Vietnam, Korea, Afghanistan, Irak. De lijst is lang. Wat de bevolking van Gaza meemaakt staat ook in die lijst. Wat dit zo uniek maakt is de eenzijdigheid van het conflict. Israël bezet Gaza en probeert de Palestijnse bevolking uit Gaza te verwijderen of uit te roeien.”

“Daarom was de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof (dat er aanzienlijk bewijs is om aan te nemen dat de genocideconventies door Israël zijn geschonden, nvdr) zo belangrijk. Gabor Maté kan hier zeker gelijk hebben, en als het van hem komt, dan is dat heel krachtig.”

Later vandaag houdt u een debat over syndicalisten voor vrede. Er is oorlog gaande in Oost-Europa, er is een slachting gaande in Gaza. Ziet u een rol voor vakbonden of vakbondsleden om bij te dragen aan deze zoektocht naar vrede?

“Ik denk dat de rol van vakbonden belangrijk is en dat vakbonden in veel opzichten representatiever en democratischer zijn dan politieke partijen. Ik zal het zo zeggen: als jij en ik samen ergens een baan zouden krijgen in een elektriciteitscentrale, zouden we allebei lid zijn van de vakbond en zouden we die baan hebben gekregen op basis van onze relevante vaardigheden en kennis. En we zouden samenwerken. We zouden in de eerste plaats in de vakbond zitten om onze werkomstandigheden en lonen te beschermen. Maar binnen een vakbond wordt ook over politiek gesproken. Dus als vakbondsleden samen tot een besluit komen dat ze het Palestijnse volk willen steunen, dan denk ik dat we heel goed moeten luisteren, want dat is niet zomaar willekeurig, maar het is een heel grote groep mensen op het werk die tot die conclusie komt.”

“Vakbonden zijn in veel opzichten representatiever en democratischer dan politieke partijen”

“De historische rol van vakbonden in internationale aangelegenheden is interessant. Tot ongeveer halverwege de 19de eeuw waren vakbondsleden vooral voor hoog opgeleiden om specifieke ambachten te beschermen. Zo had je gilden voor goudsmeden, zilversmeden, meubelmakers, enzovoort. Vervolgens groeiden overal in Europa de algemene vakbonden. En dus werden het massale organisaties met miljoenen leden die, ja, beroepsgroepen beschermden, maar ook waakten over werkomstandigheden. En dan raakten ze betrokken bij kwesties als mutualiteiten, sociale zekerheid, onderwijs, huisvesting, gezondheid en alle andere dingen, en kwesties van vrede en oorlog.”

“Het werk van Karl Liebknecht, Jean Jaurès, Rosa Luxemburg, Keir Hardie en anderen in de Europese vredesbewegingen van de 19de en begin 20ste eeuw tegen de Eerste Wereldoorlog was erg belangrijk. Je zou je de vraag kunnen stellen of, als vakbonden effectiever waren geweest in het pleiten voor arbeiderssolidariteit in heel Europa, de Eerste Wereldoorlog misschien vermeden had kunnen worden. In de beginfase steunden de meeste Amerikaanse vakbonden de oorlog in Vietnam, geleidelijk aan werd de vakbondsstem tegen de oorlog steeds luider. Zo ook met Irak en Afghanistan. En ik vermoed dat het zal gebeuren met Palestina en Oekraïne.”

U was heel dichtbij het Britse premierschap. We herinneren ons het kippenvelmoment van enorme menigten die je naam scandeerden op het festival van Glastonbury. Wat is volgens jou de, of één van de magische formules om de harten en geesten van jongeren vandaag te veroveren met een boodschap van solidariteit, herverdeling en andere socialistische ideeën?

“De sleutel: respect en hoop voor jongeren, luisteren naar wat ze te zeggen hebben. Jongeren in heel Europa hebben het moeilijk. In mijn land gaat ongeveer 40% van de jongeren naar de universiteit. Ze verlaten de universiteit met schulden van rond de 70.000 pond, die ze meesten nooit zullen afbetalen. Ze kunnen nog amper lenen, moeten op de ongereguleerde privémarkt gaan huren, waar ze, als ze al een baan hebben, vaak meer dan de helft van hun loon aan huur geven. Dat komt overal in Europa voor, met een levensstandaard van jongeren die lager is dan die van de generatie van hun ouders. Beterschap is niet meteen in zicht.”

“Dit leidt tot psychologische problemen, ontgoocheling, criminaliteit en een tweedeling in de samenleving. Voor mij gaat het dus om het inspireren en verenigen van jonge mensen. Het is mij altijd een genoegen geweest om met heel veel verschillende groepen jongeren te werken aan cultureel en creatief werk, vakbondsacties en politieke acties. Maar bovenal, tegen hen te zeggen: jij doet ertoe. Eigenlijk zou de maatschappij om hun moeten draaien. Waarom geven we de volgende generatie zo’n hopeloze toekomst? En dat was de boodschap die we hebben uitgedragen na mijn verkiezing als Labourleider in 2015. Dit kreeg enorme steun onder jongeren. Jongeren stemden in grotere aantallen dan ooit tevoren.”

En u kreeg meer stemmen dan uw opvolger.

“Inderdaad. Bij de laatste algemene verkiezingen in Groot-Brittannië was de opkomst veel lager dan bij welke verkiezing dan ook in lange tijd. En Labour (onder leiderschap van Corbyns opvolger Keir Starmer, nvdr) haalde minder stemmen dan onder mijn leiderschap in 2019 en drie miljoen minder dan in 2017. De overwinning van Labour is dus zeer hol. Ze wonnen vooral omdat ultrarechts veel stemmen van de Conservatieven afsnoepte en we hebben, zoals je weet, een heel vreemd kiesstelsel in Groot-Brittannië.”

Na tientallen jaren in de politiek en met rechts populisme in opmars: waar vindt u de energie om door te gaan in een soms toxisch klimaat?

“Wel, ik drink geen alcohol, ik eet geen vlees. Ik denk dat ik een evenwichtig leven leidt. Ja, ik werk hard als parlementslid voor mijn kiesdistrict. Dat heb ik altijd gedaan. Ik ben me altijd zeer bewust van de behoeften van de gemeenschap die zo goed is geweest om mij te verkiezen. En ik besteed veel tijd aan het luisteren naar hen. Elke dag ontdek ik iets nieuws, of mensen uit een plaats waar ik nog nooit van gehoord heb, en je probeert dingen met mensen te bespreken en probeert het leven van andere mensen te begrijpen. Daar komt mijn energie vandaan.”

“De grootste filosofen zitten niet altijd op universiteiten. We kunnen van iedereen iets leren”

“De grootste filosofen zitten niet altijd op universiteiten. Er zijn hele slimme mensen die op straat bedelen. Maar het feit dat ze op de stoep zitten en om een paar euro of een pond vragen, betekent niet dat ze dom zijn, betekent niet dat ze niet goed geïnformeerd zijn. We kunnen van iedereen iets leren.”

“Ik lees ook graag veel en ik geniet van de natuur. Ik heb m’n eigen groentetuin en ik maak gedichtenbundels, met een aantal van mijn eigen gedichten. Niet veel, maar een paar.”

Bent u over de toekomst vandaag optimistischer of minder optimistisch dan toen u 9 jaar geleden overnam als Labourleider?

“Ik ben erg droevig over dingen die nu gebeuren. Oorlogen, Oekraïne, Gaza, Jemen, Soedan, Congo, ga maar door, het is een lange lijst. Wat me echter optimistischer maakt is de groei van kennis, de diversiteit van kennis en de diversiteit van de acties die mensen ondernemen. Veel mensen die over de hele wereld protesteren tegen wat er gebeurt in Palestina, wisten een jaar geleden misschien nauwelijks waar Palestina lag. En toch zijn ze geraakt door wat ze hebben gezien.”

Een laatste vraag. Wat zou u in uw vijf jaar als Labourleider anders hebben gedaan, wetende wat u nu weet?

“Ik heb te veel vertrouwen gehad in de structuur van de Labourpartij en de mensen die ervoor werkten. Ik dacht, duidelijk ten onrechte, dat de meerderheid van de mensen die voor Labour werkten, dat deden voor het goed van de partij. Er waren sommigen, inderdaad sommigen, die zeer briljante, zeer hardwerkende, zeer fatsoenlijke, zeer toegewijde mensen waren. En dan was er een hele groep mensen die geen enkele interesse hadden in welke vorm van sociale verandering dan ook. Ze maakten deel uit van een zichzelf dienende bureaucratie.”

“Ik was in het begin niet sterk genoeg om daarmee om te gaan. Maar hoe kon ik weten hoe oneerlijk mensen waren? Maar we hebben wel de politiek veranderd. We hebben de bezuinigingspolitiek bestreden. We hebben 600.000 nieuwe leden geworven. We hebben een hele generatie aangemoedigd om actief te worden in de politiek. Overal waar ik kom, zijn ze nog steeds actief. Ik ben er trots op dat ik deel uitmaak van de onafhankelijke groep parlementsleden die we net hebben opgericht (The Independent Alliance, nvdr). En met het Peace and Justice Project hebben we nu 60.000 volgers. We promoten economische verandering, internationale samenwerking voor vrede en rechtvaardigheid, organisatie van lokale gemeenschappen … Al die dingen geven me enorme hoop en genoeg energie om door te gaan.”

Bedankt voor dit gesprek. Het was een ware eer.

“Het was een genoegen om met jullie te praten. Hartelijk dank.”